På tiden att det startade

Så då verkar vaccineringen ha rullat igång utan större problem. Kommer bli intressant och se hur snabbt de hinner vaccinera alla. Först de i riskgrupperna och sedan de andra. Och då vet inte har fått något större utbrott så ser det ut att finnas en bra marginal, än så länge skall det kanske sägas.

SVD

Det här inlägget postades i Hälsa. Bokmärk permalänken.

19 svar på På tiden att det startade

  1. Bo Engwall skriver:

    Välkommen Bo. Jag undrade just när du skulle hitta hit med din spamuppsats till inlägg.
    Du har väl redan lyckats få in den i några 100-bloggar vid det här laget. Samma text omfattande dryga 700 ord.
    När jag sedan ser hur du medvetet negligerar att de källor du anger är felaktiga och dessutom kan visa på annat resultat än vad din huvudtes är så kan du glömma det. Visst jag kan tänka mig släppa igenom felaktiga källor eller rena källförfalskningar i ett inlägg för att bemöta de. Men inte när det är ett spaminlägg.
    (Jag återkommer till det senare i min granskning av er foliehattar)
    Försök med ett individuellt utformat inlägg så tar jag in det. Eller kanske din vid det här laget rätt så kända fru kunde prova att skriva något för omväxlingsskull.
    Hälsningar
    Gester aka Urban

  2. Bo Engwall skriver:

    Allt det jag postar i A/H1NI-ämnet är författat av mig själv även om det bygger på min frus kunskaper i ämnet.

    När jag citerar någon annan anger jag alltid det, och i de allra flesta fall en länk eller plats och tid.

    ”När jag sedan ser hur du medvetet negligerar att de källor du anger är felaktiga och dessutom kan visa på annat resultat än vad din huvudtes är så kan du glömma det.

    Vilka felaktiga källor har jag negligerat menar du ? Ge gärna exempel så ska jag slopa de källorna om det är korrekt som du påstår.

    Jag har hittills inte, ej heller min fru vad jag vet hittat någonting som i någon betydande grad säger emot våra slutsatser.

  3. Bo Engwall skriver:

    Eftersom du uppebart är kritisk vore det konstruktivt om du studerar min frus populärt vetenskapliga text och kommer med förhoppningsvis intelligenta invändningar eller frågor t ex.

    ”Immunsystemet och virus utvecklas parallellt med varandra. Immunsystemet blir hela tiden bättre på att känna igen patogener dvs sjukdomsalstrare som t.ex. virus. Virus utvecklas också och blir bättre på att lura immunsystemet så att det kan finnas kvar i kroppen tillräckligt länge för att kunna föröka sig i tillräcklig mängd för fortspridning.
    Under ytan på influensaviruset finns aktiva och strukturellt viktiga delar som är nödvändiga för att viruset skall fungera och kunna infektera celler och föröka sig i desamma. Dessa ändras inte i samma utsträckning som de yttre variabla delarna eftersom viruset då i grunden skulle fungera sämre. Det aktiva viruset ”injicerar” sitt arvsanlag in i cellen där det lurar cellens system så att arvsanlaget mångdubblas och virusproteiner produceras. Inuti cellen sätts nya viruspartiklar ihop och ett stort antal nya virus kan sen ta sig ut ur cellen och infektera nya celler osv. Under tiden inne i den infekterade cellen kommer delar av viruset att bindas till cellulära strukturer och tillsammans med dessa presenteras på cellytan av den infekterade cellen. En stor andel av de virusdelar som inte exponeras utåt, bl.a delar som bygger upp virusets struktur och som är viktiga för dess funktion inne i värdcellen, visas också upp för immunsystemet på den infekterade cellens yta. Vid en infektion med influensaviruset finns en större chans att få ett aktivt cellmedierat immunsvar även mot dessa delar, fast det inte kan bli lika starkt då dessa inre delar inte kan aktivera immunsystemet lika mycket som de variabla.

    När ett tillräckligt muterat virus kommer in i kroppen kommer det till en början inte kunna kännas igen av immunsystemet. Så fort det går in i cellen kommer däremot de inre mindre variabla delarna att exponeras på cellytan och kan locka till sig immunsystemet. Därmed blir infektionen bättre bekämpad av immunsystemet om kroppen tidigare varit utsatt för viruset innan det förändrades. Man kan ändå bli mer eller mindre sjuk en period men överlevnadschanserna ökar. Eftersom det rör sig om en typ av virus som en del av befolkningen inte varit infekterad med finns det på det beskrivna sättet en nytta med att träna kroppens immunsystem att reagera mot de mindre variabla essentiella delarna innan viruset anpassat sig bättre till sin nya mänskliga miljö.

    Ett vaccin som består av avdödade virus kan inte infektera de celler som ett aktivt virus normalt gör. De inre, strukturella, proteinerna ändras till viss del av avdödningsprocessen eftersom denna är nödvändig för att viruset skall vara ofarligt. Vaccinet ”äts” i stället upp av andra celler och immunsvaret blir mer likt det som uppstår vid en bakterieinfektion. Förloppet är annorlunda än vad som normalt är fallet vid en virusinfektion. De virusdelar som visas på cellytan är lite annorlunda eftersom de binds till andra cellstrukturer. Det starkaste immunsvaret får man mot de variabla ytdelarna. När det muterade viruset kommer in i kroppen kommer immunsystemet varken kunna känna igen de variabla delarna eller de inre delarna och detta upplevs därför som ett helt nytt virus av immunsystemet. Vaccinet kommer därför bara att kunna ge ett bra skydd mot virus där de variabla delarna inte har ändrats så mycket vilket gör att skyddet blir kortvarigare än om man blivit infekterad. Dessutom riskerar man att sjukdomssymtomen bli allvarligare vid en infektion av ett förändrat virus. I den aktuella svininfluensapandemin har t ex den svenska befolkningen över 30 år visat sig ha en betydligt bättre motståndskraft mot viruset än yngre personer speciellt de mellan 10 och 30 år. Förklaringen är med stor sannolikhet att de äldre åldersgrupperna tidigare successivt har kunnat bygga upp ett brett immunologiskt skydd även mot de inre mindre variabla delarna i viruset genom de influensapandemier som förekom då, t ex den s k Asiaten och Hongkonginfluensan. Svinfluensavaccinet ger via immunisering främst ett skydd mot de yttre virusdelarna, och det blir dessutom kortvarigt eftersom dessa är variabla.

    Om alla i Sverige vaccineras så skulle det därför innebära att en större del av befolkningen inte får det mer långvariga skyddet utan vi blir i större utsträckning mottagliga för infektion av ett mer aggressivt virus som utvecklas ur A/H1N1 eller som är besläktat med detta. En sådan uppkommen situation kommer också innebära en större smittspridning mellan individer och påkallande av en ny massvaccination. Frekventa massvaccinationer kommer på sikt utarma det naturligt förvärvade immunsvaret och gynna virusets utveckling om man inte lyckas utrota detta helt vilket inte är särskilt sannolikt i detta fall. Om man inte lyckas ta fram ett effektivt vaccin i tid kan det då få allvarliga följder. Att däremot vaccinera en del av befolkningen kan ha positiva effekter men det är viktigt att få en riskspridning i likhet med hur vårt immunförsvar fungerar naturligt. En allmän observation som kan göras, är att i detta läge när virusspridningen redan är i gång kommer en massvaccinering inte heller ha så stor inverkan för att undvika smittspridning mot det nu aktuella viruset som man från början avsett eftersom vaccinet sannolikt inte kommer att ha maximal effekt förrän virusepidemin, vilken vaccinet är ämnat att förebygga, har nått sin kulmen. Därför är klassiska metoder om man vill undvika smittspridning speciellt viktiga i detta läge. Ett visst skydd kan dock givetvis många ej redan smittade men sårbara individer ha av en vaccination. Därför förordar jag hellre vaccinering endast till riskgrupper och andra prioriterade grupper. Gravida och deras omgivning bör prioriteras högt liksom andra känsliga i de speciella högriskgrupperna.

    Ann-Cathrin Engwall PhD i molekylär cellbiologi ”

  4. gester skriver:

    Tja du använder dig av Paul Glezen som ett exempel som referens på nackdelarna av vaccin. När han i andra rapporter visar på fördelarna samt föreslår mer omfattande vaccinering.

    Sedan som jag påpekade i en annan blogg behöver ni hålla rent mot de rena tokstollarna som använder sig av Leonard Horowitz som referens eller för den delen Leif Arnolds JK-anmälan.
    En anmälan ytterst få verkar ha läst igenom utan bara kört på rubriken. Men jag återkommer när jag gått igenom hela källmaterialet. Tar lite tid och jag har ett eget företag att sköta.

    Jag behöver först gå igenom dessa källor dessutom. Nu går förstås nr 3 bort där.

    Studie 1a.
    2006 Cochrane Database, 51 separate studies concluded that the flu vaccine worked no better than a placebo in 260,000 children ranging in age from six months to 23 months.

    (Källa: The Cochrane Database of Systematic Reviews. ”Vaccines for preventing influenza in healthy children.” 1-(2006).)

    Studie 1b.
    ”Universal immunization of healthy adults was not supported by the results of this review.”

    (Källa: The Cochrane Database of Systematic Reviews ”Vaccines for preventing influenza in healthy adults.”. 1-(2006)

    Studie 2.

    A study published in the October 2008 Archives of Pediatric and Adolescent Medicine also showed that flu shots in young children have not decreased the number of flu-related doctor and hospital visits.Källa: Influenza vaccine effectiveness among children 6 to 59 months of age during 2 influenza seasons: a case-cohort study. Arch Pediatr Adolesc Med. 2008 Oct;162(10):943-51.

    Studie 3. This study found evidence of serious bias in estimates of influenza vaccine effectiveness in seniors.

    In a commentary on the studies, Professor Paul Glezen of Baylor College of Medicine, Houston said: ”During the period from 1989 to 1997 the vaccination rate for people aged over 65 in the US increased from 30 to 67 per cent. Despite this increase, mortality and hospitalisation rates continued to increase rather than decline as would be expected if the vaccine was optimally effective.

    Källa: ”Evidence of bias in estimates of influenza vaccine effectiveness in seniors” International Journal of Epidemiology (IJE), December 20, 2005. Lisa Jackson et al.

    Studie 4. The 2006 Cochrane Database reviewed 64 vaccination studies of the elderly across nearly 100 flu seasons. These studies showed that flu shots were ineffective in preventing the flu in either nursing home patients or among the elderly population in the community.

    Studie 5. Research published in the American Journal of Respiratory and Critical Care Medicine also confirms that despite an increase in vaccination coverage among the elderly from 15 percent in 1980 to 65 percent at present, there has been no decrease in deaths from influenza and pneumonia.

    Källa: ”Flu Shot Does Not Cut Death Risk in Elderly”

    Studie 6. Texten nedan är ur en översiktsartikel i en ansedd vetenskaplig tidskrift, British Medical Journal (2008). Den grundar sig på en genomgång av publicerade studier av vaccinets effektivitet. Slutsatsen är att vaccinering har svag eller ingen förebyggande effekt. Dessutom finner man att säkerheten inte tillfredsställande dokumenterats. Man ifrågasätter därför policyn att massvaccinera för influensa år efter år.

    Summary points

    * Public policy worldwide recommends the use of inactivated influenza vaccines to prevent seasonal outbreaks
    * Because viral circulation and antigenic match vary each year and non-randomised studies predominate, systematic reviews of large datasets from several decades provide the best information on vaccine performance
    * Evidence from systematic reviews shows that inactivated vaccines have little or no effect on the effects measured
    * Most studies are of poor methodological quality and the impact of confounders is high
    * Little comparative evidence exists on the safety of these vaccines
    * Reasons for the current gap between policy and evidence are unclear, but given the huge resources involved, a re-evaluation should be urgently undertaken

    The optimistic and confident tone of some predictions of viral circulation and of the impact of inactivated vaccines, which are at odds with the evidence, is striking. The reasons are probably complex and may involve ”a messy blend of truth conflicts and conflicts of interest making it difficult to separate factual disputes from value disputes”22 or a manifestation of optimism bias (an unwarranted belief in the efficacy of interventions).

    Källa: British Medical Journal 2006;333:912-915 (28 October) [Detta är en mkt ansedd tidskrift.]

  5. gester skriver:

    Ok där lyckades du få in en längre kommentar med samma text som står i andra bloggar i alla fall. Men det beror på att jag inte är van vid den här wordpress-versionen.

    Men det kan stå kvar eftersom du tar dig tid att skriva personligt. Och jag skall läsa hennes alster noga när jag som sagt betat av de värsta avarterna inom vaccinmotståndarna först.
    Ni som trots allt seriösa i er kritik även, om någon referens haltar lite, känns inte så angelägna att granska noggrannare på en gång.

  6. Bo Engwall skriver:

    Om jag nu håller mig till British Medical Journal-citatet låter det ju inte så positivt för vaccineringsförespåkare, utan att det går att säga så mycket mer av citatet. Det framgår inte heller hur man definerar effektiviteten. Av de forskningsrapporter som jag hittills citerat abstract av eller byggt på artiklar om, är det främst för att hitta något som visar att min frus kunskaper i ämnet är dåliga på någon punkt som är riktigt intressant. Det är DÅ det gäller att kontrollerera källan inkl dess logik. Min logik och även min frus är det inget fel på.
    Osaken till att vi engagerade oss, helt ”ideellt” var att jag förstod att hennes insikt när hon tänkte igenom hur det fungerar med vaccinering jämfört med naturlig immunisering var viktig, och jag uppmanade henne att skriva ett inlägg på SvD Brännpunkt. Hon tyckte givetvis också att det var viktigt…

    Vi två bedömde snabbt att hon hade kommit till en mer långsiktigt sett intelligentare och mer immunologiskt riktig slutsats än Socialstyrelsen och SMI. Det är jag mer övertygad om nu om möjligt efter att ha sett Tegnells olika uttalanden av typ p icke-p 🙂

  7. gester skriver:

    Ni går jag efter det du citerade hos Jinge. Tittar man på Glezens andra material så hittar man detta.
    Conclusions The effect of influenza on mortality is much greater in Japan than in the United States and can be measured about equally well in terms of deaths from all causes and deaths attributed to pneumonia or influenza. Vaccinating schoolchildren against influenza provides protection and reduces mortality from influenza among older persons.
    http://content.nejm.org/cgi/content/short/344/12/889

    Vaccine coverage in persons aged 65 years or older has increased to as high as 75% in some areas, but the national average is closer to 65%.1 Furthermore, studies have shown that immunization against influenza will significantly reduce the risk of hospitalization of elderly patients.2 Not only is influenza vaccination effective in reducing serious morbidity but it is also cost saving, a characteristic of very few interventions in medicine.
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/281/10/944

    Sedan finns lite annat av honom där han visar på nyttan av vaccin även för andra åldersgrupper. Så jag skulle kunna använda honom för att visa på vikten att vaccinera sig. Du gör åt det motsatta hållet. Så mitt förslag är då att vi stryker honom helt.
    Förresten nr 1 på min långa lista ovanför om källor går bort också eller skall snarare visa på att de rabiata vaccinmotståndarna inte ens kan läsa innantill.

    Så fort Jinge vaknar och släpper in min kommentar där så kommer någon mer källa på Glezen.


    Och ja Anders Tegnell är jag ingen större förespråkare av rent generellt efter som jag haft lite med honom att göra angående pneumokockvaccin. http://www.ystadsallehanda.se/article/20060412/SKANE/104120878
    Så en liten foliehatt kan man kanske kalla mig för 🙂

  8. Bo Engwall skriver:

    Bara ett förtydligande nu. Vi utgick från början inte från något annat än Ann-Cathrins många åriga utbildning och erfarenheter inom främst interaktionen mellan virus och immunsystemet och vilka kolliderade med massvaccineringsstrategin i logik.

    De ev rapporter o d som vi sett har som sagt i vart fall inte talat emot Ann-Cathrins slutsatser eller de kunskaper de bygger på.

    Dessutom har MIN kommunikation med SMI och Socialstyrelsen inte varit direkt upplyftande i m a p deras kompetens…

    Jag kan återge ett svar jag fick av SMIs generaldirektör om Tegnells 100 %-iga motsägelse i Rapport 29 sept och i Dagens Medicin 30 sept. Det var tyvärr av typen ja 1 och minus 1 är detsamma så Tegnell sa inget fel.

  9. anna skriver:

    Anna: nästa gång så anger du referenser på dina citat. Eller har du plockat det du skrev från någon foliehattssida?
    Gester aka Urban

  10. gester skriver:

    Nu Bo var det du som började plocka in externa källor, inte jag.
    Och för att återkoppla till externa källor så var det du som först tog upp Glezen med en rapport. Jag hittade snabbt tre rapporter av honom som visar på nytta av vaccinering i större skala. Med andra ord tvärtemot dig.

    Men du och Ann-Cathrin väljer uppenbarligen att förtränga det som talar emot er sak. Vilket är mycket symptomatiskt för er vaccinkritiker.

  11. Bo Engwall skriver:

    Du sa att du skulle studera Ann-Cathrins utläggning ovan och gärna kommentera. Var lite mer konstruktiv tack !

  12. gester skriver:

    Jag tror du har missat lite här. Jag har inte den medicinska kompetensen att bedöma en debattartikel där det inte finns en enda källa angiven.
    Lite som att du skulle bedöma korrektheten i en artikel jag skriver inom det området min akademiska examen rör utan källor, metapedagogik ur en sociologisk aspekt är enklast att kalla det om du undrar.
    (såvida du nu inte har kunskaper inom området förstås)

    Det är just därför källorna och referenser är viktiga att få rätt på. Just för att kunna kontrollera värdet i det skrivna. Och hitintills har de källor jag kontrollerat som vaccinmotståndare använder så är dessa felaktiga eller säger tvärtom mot som de påstods göra. Förutom i de fall när rena knäppskallar används som källor.
    Det är därför jag återkommer till Glezen. Detta för att man kan hitta det man väl bevisa genom att använda honom, oavsett vilken ståndpunkt man har.

    Så vad som gäller Ann-Catrins artikel är det en partsinlaga enbart som jag ser det. Mot det står Smittskyddsinstitutet och Socialstyrelsen bland annat. Vilka jag anser väga tyngre.

    För att kunna bedöma Ann-Catrins partsinlaga krävs att jag lägger ned tid på att själv skaffa kunskaper inom området. Och utan källor eller referenser från henne blir det ett mycket digert arbete.

    Problematiken omkring det här är du väl medveten om Bo. Utan ditt krav att jag skall värde hennes artikeln utan källor eller annat är ett sätt att flytta fokus från en fråga till en annan.

  13. Bo Engwall skriver:

    ”Så vad som gäller Ann-Catrins artikel är det en partsinlaga enbart som jag ser det. Mot det står Smittskyddsinstitutet och Socialstyrelsen bland annat. Vilka jag anser väga tyngre.”

    Ja man kan se det som en partsinlaga om man inte alls är insatt i det immunologiska. Jag har själv relativt snabbt blivit hyfsat insatt, så hyfsat att jag kan slutleda att t ex Anders Tegnell och Smittskyddsinstitutets generaldirektör Johan Carlsson inte verkar ha förstått att det finns ett s k cellmedierat immunförsvar alternativt hur det fungerar och i vart fall inte kunnat dra de logiska slutsatserna av det.

    Vi kommer inte mycket längre om du inte sätter dig in i detta. Jag kan dock lova att INGEN beslutsfattare har påpekat något fel, motsägelse, missförstånd eller liknande i hennesframställning. Hon föreläste för ett 10-15 tal vetenskapsjournalister 23 sept i Stockholm och då var EN direkt oppositionell, en läkare. Minst en läkare satt och nickade (sov inte). SvDs Inger Atterstam var också där.

    Den oppositionelle läkaren sa att Socialstyrelsen borde varit representerad. Det tycker jag också hade varit utmärkt. Då kanske jag hade sluppit ”lobba” nu och fler istället insett det ologiska i att massvaccinera i en mild influensa (givet några saker till)…

  14. Bo Engwall skriver:

    Jag kan tillägga att OM man sätter sig in i t ex Ann-Cathrins utläggning ovan och LITAR på att själva det immunologiska är mycket nära verkligheten, så är själva slutsatserna inte så svåra att dra eller förstå. Dessutom så stämmer de med smittsjuksläkaren Staffan Sylvans uttalande i UNT 3 sept

    ”På lång sikt är naturligt förvärvad immunitet efter genomgången influensa det bästa skyddet. Ett skydd som bör kompletteras hos riskpatienter med vaccination mot de varianter av influensa som hela tiden dyker upp.”

  15. Bo Engwall skriver:

    Apropå Staffan Sylvan :

    Ett senare uttalande från smittskyddsläkaren Staffan Sylvan 25 sept :

    http://www.sr.se/orebro/nyheter/artikel.asp?artikel=3124551

    ”Att stora delar av befolkningen verkar ha ett bättre grundskydd mot det nya viruset än man tidigare trott – kan bero på ”vanliga” säsongsinfluensor från 60- och 70-talet, säger Staffan Sylvan:

    – Det är inte riktigt klarlagt, men det kan bero på att den nya influensan innehåller delar av den gamla Hong-Kong influensan H3N2 som cirkulerat sen 1968 som en säsongsinfluensa, och även komponenter från säsongsinfluensan H1N1 som cirkulerat sen 1977. Det skulle kunna betyda att de personer som haft Hong-kong eller H1 N1 skulle ha ett visst skydd även mot den nya influensan.
    Läkemedelsverket vill få in fler uppgifter från studierna innan man fattar beslut om man ska ändra dagens rekommendation som är två doser till alla.”

    Staffan Sylvan börjar tala om virusets ”komponenter” som jag själv gjort, dvs det kan gälla även INRE delarna i viruset som ett influensavaccin inte skapar någon nämnvärd immuniseringseffekt mot medan en genomlevd influensa ger en långsiktig sådan effekt tack vare det cellmedierade svaret som uppstår när viruset i sin helhet tränger in i cellen och sedan komponentvis presenteras på cellytan.

    Ann-Cathrin Engwalls och min lobbying om det cellmedierade immunsvaret och nyttan av gamla influensainfektioner kanske börjar ge viss effekt nu. Både Läkemedelsverket och Staffan Sylvan hade i några veckor fått sin beskärda del av vår information, även om andra fått mer.

    Frågan är när även Socialstyrelsen (s)nappar ?

  16. Bo Engwall skriver:

    Nu har man nyligen, idag tror jag, gjort det dvs sagt att det ska räcka med EN spruta…

    Hoppsan.

  17. Bo Engwall skriver:

    Jag var lite för snabb där :

    ”Rekommendationen i nuläget är två doser och det finns ingen anledning att ändra den rekommendationen, uppger Läkemedelsverkets Charlotta Bergquist.

    – Alla de signaler som kommer in gör oss övertygade om att vi ligger rätt i fasen, säger Lennart Gabrielsson på Sveriges kommuner och landsting, SKL.

    18 miljoner doser vaccin har beställts in. Anders Tegnell uppskattar att cirka 3,5 miljoner människor inte kommer att behöva två doser, men hur många doser som blir över kan han inte svara på.”

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3645251.svd

    Tegnell framstår plötsligt som duva 🙂

  18. gester skriver:

    Bo, du har inte funderat på att skaffa en egen blogg?
    Visst du kan få använda min så här, men jag tror att du får större spridning om du skaffar en egen.

  19. Bo Engwall skriver:

    Jodå. jag gillar bara att löpa linan ut. Som gammal svensk mästare i marathon ger jag inte upp alla ggr.

    OK tack för besöket. Lycka till med din blogg.

Kommentarer inaktiverade.